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Gotik

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  • Hansum
    Edge
    • 19.02.2019
    • 102

    Ungelöst Gotik

    Hi,
    mal zwei Fragen zu gotischer Architektur:

    1) hat hier jemand 'ne Ahnung, wie man ein gotisches Kreuzrippengewölbe richtig erstellen kann?
    Ich hab zwar schon das eine oder andere Gewölbe zustande gebracht, aber wenn ich das dann so mit den Schnittzeichnungen aus Dehio/Bezold oder Violett le Duc vergleiche, die man meisst in der Wikipedia findet, dann fällt mir doch noch immer wieder was auf, das ich nicht richtig hinkriege.

    2) Das andere ist das Masswerk in den Fenstern. Es gibt da zwar in der Wikipedia ein paar Verweise auf brauchbare, weiterführende Informationen, aber letztlich ist es immer noch eine sehr aufwändige Fummelei, selbst ein einfaches, frühgotisches Masswerkfenster (Nonnenkopf) zu erstellen. An den hochgotischen Rayonnant- oder den spätgotischen Flamboyantstil möchte ich dabei lieber noch gar nicht denken... - Dabei sind die das Ziel für meine Kathedrale made by Hansum
    Deshalb die Frage, ob jemand weis, wie man das am Besten angeht?

    Gerade für die Fenster wäre auch ein Add-on nicht schlecht, das einem die Arbeit erleichtern könnte... - Es gab in den 1990er Jahren zwar mal ein Buch zur Programmierung von gotischen Mustern (Gotik in Pascal von Peter Schweiger, ISBN: 3-486-21422-5) aber so wirklich anfreunden konnte ich mich damit bisher nicht. - Auch wenn es in meiner Sammlung vorhanden ist.
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    • 12.05.2019
    • 7

    #2
    Vielleicht mit dem Bool Tools.

    Kommentar

    • Doc Holiday
      Edge
      • 31.08.2017
      • 157

      #3
      Hast Du es schon mal mit Pfaden (Curves) und Bevel Objekten versucht? Damit sollte es doch recht gut gehen.

      Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: Path.JPG
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Größe: 16,9 KB
ID: 27113
      Meine Kanäle auf Vimeo und YouTube.

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      • Fred_3D
        Vertex
        • 01.09.2017
        • 97

        #4
        Habe mich immer wieder mal mit gotischer Architektur versucht, und mit jedem Projekt die Komplexität gesteigt. Sich gleich zu Anfang die Spätgotik vorzunehmen, ist der reine Frust. Habe dir ein Beispiel in laufendem Projekt "Architektur" hochgeladen. Kein Nachbau, sondern ein Phantasieprodukt, um verschiedene Formen und das Über-Eck-Stellen auszuprobieren.
        Leider kann ich dir keine einfachen, automatisierten Lösungen mit Modifiern und Add-ons nennen.

        1. Um ein Kreuzgratgewölbe zu konstruieren, habe ich zwei Spitzbogengewölbe möglichst exakt mit rechten Winkel mit dem Bool Tool geschnitten. Leider habe ich dabei keine wirklich sauberes Mesh gewonnen. Am Ende habe ich zwei Edge-Spitzbögen im 90-Gradwinkel aufgestellt und die Gewölbeflächen mit Hand gefüllt. Um die Rippen an das Kreuzgratgewölbe zu bekommen, habe ich die Edge-Spitzbögen dupliziert und in Curves umgewandelt (Object /Convert to / Curve from Mesh). Dann kannst die Curves mit Bevel zu runden Diensten vergrößern oder ihnen, wie Doc Holiday empfiehlt, mit einem Bevelobjekt ein komplizierteres Profil geben.

        2. Zum Maßwerk habe ich mir die Konstruktionen angesehen, um Anordnungen und Überschneidungen der Grundelemente zu verstehen (Günther Binding: Maßwerk, Darmstadt 1989). Habe mir bei Faba Rat eingeholt, und wir sind gemeinsam zu dem Ergebnis gekommen, dass eine Konstruktion per Hand nicht viel mehr Zeit kostet, dafür aber ein sauberes Mesh garantiert.
        Ich habe in der Aufsicht konstruiert und als Hilfen
        - das Add-on tinyCAD Mesh Tools für die Überschneidung von Grundformen wie Kreisen und
        - das Add-on "Offset Edges" zum proportionalen Vergrößern und Verkleinern komplizierterer Umrisse
        benutzt.

        Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: masswerk_gotisch.jpg
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Größe: 97,0 KB
ID: 27117

        Der Rest ist Ausprobieren, Übung und Geduld.

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        • Hansum
          Edge
          • 19.02.2019
          • 102

          #5
          @Fred_3D:
          Zunächst schon mal vielen Dank für die Erläuterungen. Ich werde da noch genauer drauf eingehen, habe jedoch festgestellt, dass das etwas länger ausfallen wird, weshalb das noch etwas dauern wird. Dabei sind mir beim erstellen der Bilder noch so ein paar Dinge aufgefallen, die zu neuen Ideen führten und schliesslich noch mehr Zeit mit Blender verbrauchten...
          Das Bild von dem Tabernakel ist übrigens auch mal wieder sehr gut, und die Konstruktion sehr interessant. - Das es sich dabei um ein Phantasieprodukt handelt is doch völlig "Wurscht"!

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          • animelix
            Edge
            • 31.08.2017
            • 244

            #6
            Ja, viel Fummelei, macht aber spaß. Ich würde empfehlen viel mit Modifiern -Array, Mirror- zu konstruieren. Damit der Rechner nicht in die Knie geht: Dupliframes zum Kopieren der einzelnen Baukörper verwenden.
            Hoch liegende Fenster evtl nur mit Fotos mit alphakanal einsetzen.
            Im Bild mal das Kathedralenmodell mit ausgeschalteten Modifiern. Das ist schon älter, deswegen nicht so super detailliert.

            Prinzipiell ist ein Gotisches Bauwerk ja sehr modern: Säulen als Grundkonstruktion, viel licht, alles gerastert.
            Die bauteile der Kirche hab ich dann für den Palast oben links weiterverwurstet.

            Kommentar

            • Hansum
              Edge
              • 19.02.2019
              • 102

              #7
              Sooo, jetzt die ausführliche Antwort:

              Zitat von Fred_3D Beitrag anzeigen
              Sich gleich zu Anfang die Spätgotik vorzunehmen, ist der reine Frust.
              Das stimmt allerdings.

              Zitat von Fred_3D Beitrag anzeigen
              Habe dir ein Beispiel in laufendem Projekt "Architektur" hochgeladen. Kein Nachbau, sondern ein Phantasieprodukt, um verschiedene Formen und das Über-Eck-Stellen auszuprobieren.
              Wie schon geschrieben: ein sehr interessantes Teil.

              Zitat von Fred_3D Beitrag anzeigen
              Leider kann ich dir keine einfachen, automatisierten Lösungen mit Modifiern und Add-ons nennen.
              Das wär ja auch zu schön gewesen.

              Zitat von Fred_3D Beitrag anzeigen
              1. Um ein Kreuzgratgewölbe zu konstruieren, habe ich zwei Spitzbogengewölbe möglichst exakt mit rechten Winkel mit dem Bool Tool geschnitten. Leider habe ich dabei keine wirklich sauberes Mesh gewonnen.
              Wenn Du das Add-on Bool-Tool meinst, das hab ich noch nicht ausprobiert. Aber mit der Bool-Funktion im Editmode, die es seit der Version 2.76 (wenn ich mich nicht irre) gibt, hab ich schon sehr oft hantiert. Allerdings kommen dabei auch oft sehr seltsame Meshes heraus, die ich hinterher in mühsamer Handarbeit zu einem sauberen Mesh
              zusammen bauen muss. Oftmals frage ich mich dabei, wieso manche Vertexe irgendwo entstehen, die irgendwie völlig unlogisch wirken. Und es ärgert mich sehr oft, dass die Funktion nur mit Flächen arbeitet, aber keine sich schneidenden Geraden erkennt, und an deren Schnittpunkt einen neuen Vertex setzt. Das ist nämlich das, was ich in den meissten Fällen erwarte, aber nur selten bekomme.

              Zitat von Fred_3D Beitrag anzeigen
              Am Ende habe ich zwei Edge-Spitzbögen im 90-Gradwinkel aufgestellt und die Gewölbeflächen mit Hand gefüllt.
              Das mach ich zum Teil auch.

              Zitat von Fred_3D Beitrag anzeigen
              Um die Rippen an das Kreuzgratgewölbe zu bekommen, habe ich die Edge-Spitzbögen dupliziert und in Curves umgewandelt (Object /Convert to / Curve from Mesh). Dann kannst die Curves mit Bevel zu runden Diensten vergrößern oder ihnen, wie Doc Holiday empfiehlt, mit einem Bevelobjekt ein komplizierteres Profil geben.
              Das ist 'ne gute Idee.
              Ansonsten hab ich im letzten Beitrag ja von vielen Zeichnungen geschieben. Ursprünglich wollte ich von jeder ein Bild hoch laden, aber das würden zu viele und letzlich ist mir beim erstellen der Bilder einiges klarer geworden.

              Zitat von Fred_3D Beitrag anzeigen
              2. Zum Maßwerk habe ich mir die Konstruktionen angesehen, um Anordnungen und Überschneidungen der Grundelemente zu verstehen (Günther Binding: Maßwerk, Darmstadt 1989).
              Das Buch gibt es bei uns an der Uni leider nur in der Fakultätsbibliothek für Kunstgeschichte. Und das ist 'ne Präsensbibliothek, wo man nix ausleihen kann. Die Zentralbibliothek hat es leider nicht. - Und die Stadtbibliothek auch nicht.

              Zitat von Fred_3D Beitrag anzeigen
              Habe mir bei Faba Rat eingeholt, und wir sind gemeinsam zu dem Ergebnis gekommen, dass eine Konstruktion per Hand nicht viel mehr Zeit kostet, dafür aber ein sauberes Mesh garantiert.
              Den Eindruck hatte ich auch schon.
              Ich habe es kürzlich geschafft, eine komplizierte Form in ein Spitzbogenfenster hinein zu bekommen. Dabei hab ich das Muster zunächst nur in Linienform erstellt, und dem ganzen dann mit dem Wireframe-Modifier mehr Form gegeben. Dazu war es nötig, sauber abgeschlossene Flächen zu bauen, weil der Modifier auch irgendwie auf Flächen aufbaut. (Das muss wohl mit der Mathematik zusammen hängen, die dahinter steckt... ) Dann klappte das relativ gut. Aber aus der Nähe betrachtet, sehen einige Abschnitte dann doch wieder seltsam aus. - Das lag daran, das ein paar Flächennormalen falsch waren, wie ich später heraus fand.

              Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: Spitzbogen Fenster.jpg
Ansichten: 28
Größe: 49,9 KB
ID: 27185

              Hier im Bild links die Variante, die der Modifier vorgesetzt bekommt, rechts ein Dupikat, wo ich den Modifier applied habe.


              Zitat von Fred_3D Beitrag anzeigen
              Ich habe in der Aufsicht konstruiert und als Hilfen
              - das Add-on tinyCAD Mesh Tools für die Überschneidung von Grundformen wie Kreisen und
              - das Add-on "Offset Edges" zum proportionalen Vergrößern und Verkleinern komplizierterer Umrisse
              benutzt.
              Die tinyCAD Mesh Tools hab ich auch schon mal gefunden, aber noch nicht ausprobiert. "Offset Edges" kenn ich noch nicht, klingt aber intreressant.
              Und die Teile, die Du hier zeigst, sehen auch schon recht gut aus.

              Soweit erst mal, jetzt muss ich dringend ins Bett...

              Kommentar

              • Fred_3D
                Vertex
                • 01.09.2017
                • 97

                #8
                Die Informationen über Maßwerkkonstruktion sind unterdessen im Internet verfügbar. Da brauchst du das Buch nicht.
                Das gezeigte Fenster ist ja schon sehr kompliziert. Ich hatte schon beim einfachen Vierpaß Probleme mit dem Extruden der Linienkonstruktion nach außen und musste in den engen Ecken per Hand die Vertices nachkorrigieren. Mit dem Wireframe-Modifier habe ich es auch schon versucht, tendiere aber momentan eher zu Curves (solange die Kontruktion nicht in eine Gameengine importiert wird),
                Finde ich toll, dass du dich des Themas so intensiv annimmst.

                Kommentar

                • Hansum
                  Edge
                  • 19.02.2019
                  • 102

                  #9
                  Zitat von Fred_3D Beitrag anzeigen
                  Die Informationen über Maßwerkkonstruktion sind unterdessen im Internet verfügbar. Da brauchst du das Buch nicht.
                  Ja, ein paar. Aber so optimal sind die auch nicht, oder ich hab es nur noch nicht so recht kapiert. Deshalb werde ich in jedem Fall mal in das Buch rein gucken. - Ist wahrscheinlich so ähnlich, wie bei mittelalterlichen Bauszeichnungen. Die kann man ja auch nicht mit modernen Bauzeichnungen vergleichen, weil sie mehrere Ebenen übereineinader darstellen. Siehe dazu: Günther Binding, Was ist Gotik, Darmstadt, 2000, ISBN:978-3-534-20023-8.

                  Zitat von Fred_3D Beitrag anzeigen
                  Das gezeigte Fenster ist ja schon sehr kompliziert. Ich hatte schon beim einfachen Vierpaß Probleme mit dem Extruden der Linienkonstruktion nach außen und musste in den engen Ecken per Hand die Vertices nachkorrigieren.
                  Hm... also jenachdem, wie Du arbeitest, dürfte die Spin-Funktion früher oder später zu Deinen besten Freunden gehören... - Jedenfalls dann, wenn man mit einem Querschnittprofil arbeitet. Ich zeig das hier mal an einem Spitzbogen:
                  Zuerst hab ich das Profil erstellt, zu einer Säule extrudiert und diese dupliziert. Dabei den gewünschten Abstand der Säulen schon berücksichtigt und schliesslich mit Spin die Bögen erzeugt.

                  Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: Spitzbogen Balustrade.jpg
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Größe: 46,7 KB
ID: 27198

                  Dann hab ich den 3D-Cursor genau in der Mitte der Säulen plaziert, und dort eine Plane eingefügt.

                  Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: Spitzbogen Balustrade 2c.jpg
Ansichten: 35
Größe: 88,6 KB
ID: 27199

                  Diese Plane dient nun als Hilfe für die Bool-Funktion im Editmode (Strg f - Intersect (Boolean) ) ; Dann kannst Du unten links im t-Panel noch die genaue Funktion wählen, Intersect bringt mir zumindest meisstens nicht das, was ich will. Difference oder wie in diesem Fall Union dagegen schon.

                  Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: Spitzbogen Balustrade 3.jpg
Ansichten: 35
Größe: 90,9 KB
ID: 27200

                  Danach dann die Plane und die Reste von dem rechts überstehenden Bogen entfernen, und man hat ein sauberes Mesh von einem profiliertem Spitzbogen.

                  Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: Spitzbogen Balustrade 4.jpg
Ansichten: 34
Größe: 26,0 KB
ID: 27201

                  Das funktioniert zumindest für Fenster, Türen/Tore recht gut. In der Mitte von Schild- und Gurtbögen auch, nur in der Mitte der Diagonalbögen, also da, wo die sich kreuzen, klappt das so nicht. Und wo ich das hier schreibe, komme ich gerade auf die Idee, es an dieser Stelle mit einem passend geformten Tetraeder anstelle der Plane zu testen. - Da muss man dann wohl ausprobieren, ob das so, oder doch besser mit der von Doc Holiday vorgeschlagenen Methode am besten funktioniert.

                  Zitat von Fred_3D Beitrag anzeigen
                  Mit dem Wireframe-Modifier habe ich es auch schon versucht, tendiere aber momentan eher zu Curves
                  Der Wireframe-Modifier hat auch so seine Tücken. Vor allem ist es recht aufwändig, das Teil vorzubereiten, was er verarbeiten soll. Sobald da Vertexe oder gar Edges übereinander liegen, produziert er sehr merkwürdige Ergebnisse.

                  Zitat von Fred_3D Beitrag anzeigen
                  Finde ich toll, dass du dich des Themas so intensiv annimmst.
                  Naja, irgendwie muss man seine Zeit ja nutzen
                  Irgendwann will ich dann ja auch mal 'ne Kathedrale erstellen, die dem Kölner Dom, Strassburger Münster oder diesem hier in fast nichts nachsteht. - Nur das es ein Phantasieprodukt bleiben wird.

                  Kommentar

                  • Hansum
                    Edge
                    • 19.02.2019
                    • 102

                    #10
                    Zitat von animelix Beitrag anzeigen
                    Ja, viel Fummelei, macht aber spaß. Ich würde empfehlen viel mit Modifiern -Array, Mirror- zu konstruieren. Damit der Rechner nicht in die Knie geht: Dupliframes zum Kopieren der einzelnen Baukörper verwenden.
                    Also der Mirror-Modifier ist in meinen Entwürfen schon standardmässig drin. Dazu ein Empty als Bezugspunkt für die Spiegelungen. Nur beim Arraymodifier hab ich noch ein paar Probleme. Bleiben wir mal bei einer Kirche: Mal angenommen, ich hab ein Joch des Langhauses fertig und dupliziere das mit dem Array-Modifier. Wenn ich dann ein ein Joch dazu tue oder wegnehme, muss ich die Vierung und alles, was daneben und dahinter liegt, ja auch irgendwie verschieben. Es gibt da ja auch so einen Trick mit Empties, aber so genau hab ich den noch nicht raus.

                    Zitat von animelix Beitrag anzeigen
                    Hoch liegende Fenster evtl nur mit Fotos mit alphakanal einsetzen.
                    Das ist 'ne gute Idee. Zumindest für aufwändige Fensterbilder wohl auch sehr Zeit sparend, wobei ich hier jetzt nicht nur an Rechenzeit denke.

                    Zitat von animelix Beitrag anzeigen
                    Im Bild mal das Kathedralenmodell mit ausgeschalteten Modifiern. Das ist schon älter, deswegen nicht so super detailliert.
                    Ich sehe da sehr viele Empties. Die haben vermutlich irgendwas mit jenem oben schon erwähnten Trick zu tun, der mir noch nicht klar ist, oder? - Wie geht'n das jetzt genau? Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: denkende-smileys-010.gif
Ansichten: 41
Größe: 2,3 KB
ID: 27203

                    Zitat von animelix Beitrag anzeigen
                    Prinzipiell ist ein Gotisches Bauwerk ja sehr modern: Säulen als Grundkonstruktion, viel licht, alles gerastert.
                    Wenn es hoch wird, aber auch sehr viel Stein. Da kommt man heutzutage wahrscheinlich mit einem Stahlskelett und einer steinernen Verkleidung günstiger weg.

                    Zitat von animelix Beitrag anzeigen
                    Die bauteile der Kirche hab ich dann für den Palast oben links weiterverwurstet.
                    Sehr interessant.

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                    • Hansum
                      Edge
                      • 19.02.2019
                      • 102

                      #11
                      Noch mal zum Thema Gewölbe:
                      Hier mal ein Screenschot von diversen Gewölben, wie ich sie bisher schon in Blender zustande gebracht habe:

                      Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: gewoelbe5.jpg
Ansichten: 0
Größe: 39,4 KB
ID: 27260

                      Das ganz linke in der unteren Reihe ist ein Klostergewölbe, das aus 2 sich rechtwinkelig schneidenden Tonnengewölben entstanden ist. Das 2. ist wahrscheinlich auch noch ein Klostergewölbe, nur das es diesmal keinen geschlossenen Raum abdeckt, sondern zwei sich kreuzende Gänge. Es könnten aber auch Kirchenschiff-Joche sein. Der entscheidende Punkt ist, das die Gewölbe jeweils durch einen Halbkreis entstanden sind, dessen Mittelpunkt genau der halbe Abstand zwischen den Punktn x1 und x2 ist.
                      Beim 3. Gewölbe hab ich den Halbkreis über die Diagonale gebildet. Deshalb ist der Bogen in der Front- bzw. Seitenansicht parabel- oder ellipsenförmig. Wenn ich mich nicht irre, spricht man dabei von einem Kreuzgradgewölbe.
                      Das 4. und das 5. schliesslich müssten Kreuzrippengewölbe sein, aber da bin ich mir nicht sicher. Beim 4. hab ich die Kreismittelpunkte jeweils in den Kämpferpunkt der gegenüberliegenden Seite gelegt, beim 5. sind die Bögen wieder über die Diagonalen gezogen.
                      Dann die beiden grossen Gewölbe in der obreren Reihe:
                      Die unterscheiden sich von den unteren zunächst einmal dadurch, dass sie über einer recheckigen Fläche liegen, während die unteren alle über einer quadratischen Fläche liegen. Die Mittelpunkte der Kreisbögen liegen beim linken Gewölbe auch jeweils in den gegenüberliegenden Kämpferpunkten. Den schmaleren Spitzbogen hab ich anschliessend nach oben verschoben, sodass die Spitzen auf der gleichen Höhe sind. Beim rechten Gewölbe hab ich die Spitzbögen über den Diagonalen gebildet. - Wie das genau geht, kann ich später noch mal zeigen.
                      Soweit, so schön. Wenn ich jetzt aber eine Zeichnung von einer grossen Kathedrale ansehe, etwa wie hier beim Kölner Dom, dann fallen da oben im Mittelschiff noch Bögen vom Schlussstein zu den Fenstern auf, die ein bischen über die Höhe des Schlusssteins herüber reichen. Die Frage ist jetzt, wie diese Bögen zustande kommen?


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                      • tobi_blenderhilfe
                        Edge
                        • 04.06.2018
                        • 180

                        #12
                        Hi,
                        vielleicht hilft dieses Video ein wenig... ab Min 4:40 zeige ich wie man relativ einfach ein Kreuzgewölbe erstellen kann.
                        http://blenderhilfe.de/?p=1691
                        happy blending Tobi
                        freie Tutorials -- Trainings-DVDs & Downloads -- 1zu1 Coaching -- Auftragsarbeiten -- blenderhilfe.de

                        Kommentar

                        • Hansum
                          Edge
                          • 19.02.2019
                          • 102

                          #13
                          Hi Tobi,
                          danke für den Tip. Da sind ein paar Sachen drin die ich noch nicht kenne, aber so ganz das, was ich suche, ist es leider nicht. Man unterscheidet in der Architektur-/Kunstgeschichte zwischen Kreuzgewölbe, Kreuzgradgewölbe und Kreuzrippengewölbe. Bei den letzten beiden ist mir der Unterschied noch nicht ganz klar, den Unterschied zum ersten glaube ich inzwischen verstanden zu haben.
                          Und dann ist da wie oben geschrieben, auf Schnittzeichnungen von einige gotischen Kathedralen (wie der oben verlinkten vom Kölner Dom) dieser Bogen nach oben. Davon ist mir noch nicht klar, wie der zustande kommt, und welchen tieferen Sinn er hat.

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                          • Hansum
                            Edge
                            • 19.02.2019
                            • 102

                            #14
                            Um es noch einmal ganz klar zu machen, welche Bögen ich meine, hier noch mal ein Bild:

                            Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: Kölner Dom Mittelschiffgewölbe.jpg
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ID: 27274

                            Die Frage ist, wie der rot eingeramte Teil des Gewölbes zustande kommt, wo der Scheitel des Bogens über dem Schlussstein liegt?

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